MELİH CEVDET ANDAY'LA ŞİİR-İMGE-MATEMATİK VE AŞK ÜZERİNE

Cumhuriyet'ten Melih Cevdet Anday'la bir söyleşi yapmam önerisi gelince heyecan duymam doğaldı. Şiirimizin büyük ustasına sormak istediğim sorular yıllardır birikmekteydi zihnimde. Şiire iliş¬kin görebildiğim her yazısını, daha kitaplaşmadan, gazetelerde, der¬gilerde okudukça notlar alıyor, kesip saklıyor, zaman zaman yeniden düşünüyordum üzerlerinde. Anday'la temelde bir yerlerde, sanki hem anlaştığımız, hem anlaşamadığımız bir şeyler vardı... İmge, me¬tafor, mantık, duygu, sezgi, bilinçaltı, kurgu, yapmak, yaratmak, vb... Bütün bu kavramların şiirle ilişkileri. Melih Cevdet Anday, düşünür¬ şair kimliğiyle bu konularda düşünen ve yazan ender sanatçılarımız¬dandı ve ben ona sorular yöneltmek, kimi yerlerde onunla belki bir tartışmaya girmek ihtiyacındaydım. Fırsat, beklenmedik biçimde ortaya çıktı ve 81. yaşının ilk gününde İstanbul'un yağmurlu bir mart öğlesinde Melih Cevdet'le eşi Suna Hanım'ın Bahariye'deki evlerin¬de buluşuyoruz.

Anday'a yönelttiğim ilk soru, şiir serüveninin dönemleriyle ilgili. Altmış yılı kapsayan bu serüvenin ilk dönem ürünleri sayılabilecek olan Garip, Rahatı Kaçan Ağaç, Telgrafhane ve Yanyana'dan sonra, Kolları Bağlı Odysseus, Göçebe Denizin Üstünde, Teknenin Ölümü'yle Melih Cevdet şiirinde yeni bir dönem başladığını düşünü¬yorum. Şiirlerinde düşüncenin öne çıktığı, yoğunlaştığı bir dönem. Fakat bu şiirlerde, özellikle Teknenin Ölümü'nde bir metafor ve benzetme çokluğu göze çarpıyor. Buna karşılık, Anday şiirinde bence üçüncü bir dönemin ürünü sayılabilecek Güneşte'de ve 80. ya¬şının kutlandığı gün yayımlanan çiçeği burnunda kitabı Yağmurun Altında'da, bir yalınlaşma, bir bilgeleşme görülüyor.

Bu düşünceleri içeren sorumu Melih Cevdet Anday şöyle yanıt¬lıyor.

Bunu benim değişmem olarak yorumlamak bana çok uygun gel¬miyor. Şiirin, yüzlerce, binlerce yıldır, denemekle tükenmez arayışları vardır. Ben de şiir serüveninde birkaç yol denemeyi düşünmüşümdür. Bunlar daha çok zihinsel bir araştırmanın sonuçlarıdır.

Anday'a yönelttiğim ikinci soru lirizm konusunda. Anday, li¬rizm, duygusal şiir konusunda, bir karşıt tavrı sürdüregeldi. Oysa, sözgelimi bir "Anı" şiiri, çok sevilen bu şiir, bence lirik bir şiir. Yanı¬tında, lirizm kavramını Aristoteles'in Poetika'sından yola çıkarak ir¬deleyen Melih Cevdet Anday sözlerini şöyle sürdürüyor:

Şiir lirik de olsa, bence bir yapı arayışıdır. Şair kendinden söz ,et¬tiği, yani lirik olduğu zaman da kendini nesne gibi ele alır. Yahya Kemal, şiiri, düşünceleri duygulaştırmak olarak tanımlar. Bence doğ¬rusu, dili şiirleştirmektir. Çünkü dil kendi başına şiir değildir. Bir anlaşma aracıdır. Dar bir alanda iş görür. Şiir onu dil olmaktan da çı¬karmak demektir. Bir üst dil yapmaktır. Mantıkta doğrular ve yanlışlar vardır. Yeni mantıkta, ne doğru ne yanlış diye nitelenen üçüncü bir kategori söz konusu. Şiir, ne doğru, ne yanlıştır… Bu üçüncü kategoriye girer. Yani, bir üst mantıktır… "Güneş bir kılıçtır" sözünü alalım. Doğru mudur? Hayır. Ne doğru, ne yanlıştır…

Böylece, imge kavramının alanına girmiş oluyoruz... Ve Anday'la tartışmak, belki de daha doğrusu, üzerinde birlikte, söyle¬şerek düşünmek istediğim konu da bu... "Teknenin Ölümü"nün, o uzun ve önemli şiirinin hemen hemen her dizesi benzetmeler ve me¬taforlarla örülü. Acaba tek tek bütün bu benzetmeler, ve metaforları imge diye adlandırabilir miyiz? Yoksa imge, bu benzetme ve meta¬forların da ötesinde, daha başka bir yerde mi? Nitekim, uzun şiirin son iki kıtasında metafor ya da benzetme olmadığı halde şiir gücün¬den bir şey yitirmiyor, hatta belki daha da bir yoğunluk kazanıyor ve asıl şiirsel yükü taşıyor... Anday, "Öyle sanıyorum... diyerek katılı¬yor bu düşünceme...

Öyleyse bir adım daha atabilir ve beni ilgilendiren asıl soruya gelebilirim:

İmgeyle metafor arasındaki ilişki sizce nedir? Bir şiirin imge ola¬bilmesi için metafor ya da benzetme gerekli midir? Yada metafor eşittir imge diyebilir miyiz? Çünkü özellikle günümüz şiirinde, dene¬bilir ki son on-on beş yıldır, imge eşittir metafor gibi bir anlayış var. Bu konuda sizin düşünceleriniz benim için çok önem taşıyor.

Şu anda önünde oturmakta olduğumuz masanın üstünde bulu¬nan şeyleri gözlerimi kapayarak tasavvur edebilirim. Bu imgedir. Orada bulunmayan şeylerin tasavvur edilmesi ise şiirsel imgedir. Bu imgeler arasında ilişki kurmak ise şairin becerisine bağlıdır. Teknenin Ölümü'yle ilgili dikkatiniz bana çok önemli göründü. Metaforlarla süren şiir birden bire bir anlatıya dönüşüyor. Onu çok isteyerek yap¬tım. Bu şiirin sade bir anlatımla bağlanması bana gerçeklik duygusu¬nu verebileceğim bir yöntem gibi göründü…

Metaforlardan düz bir anlatıma geçiyorsunuz... Fakat şiir yine gücünü yitirmiyor... Hatta belki söz konusu şiirinizin imgesel yoğun¬luğu daha çok o bölümlerde yoğunlaşıyor...

Ben de öyle düşünüyorum…

Öyleyse, imge eşittir metafor değildir...

Hayır değildir…

Melih Cevdet Anday'a, imge konusuna belki yeniden dönmek üzere yönelttiğim bir başka soru, şiir ve felsefe ilişkisi üzerine. Özel¬likle Kolları Bağlı Odysseus'tan son kitaplarına uzanan süreçlerde, Anday'ın düşünür-şair kimliği belirgin olarak görülüyor. Anday, "varoluş üzerine düşünen bir şair" nitelememi daha çok benimseye¬rek sorumu şöyle yanıtlıyor:

Şiirle felsefe yapılmaz. Felsefe açıklık, seçiklik ister ve mantığın şaşırmaz kurallarına bağlıdır. Öyle bir fikir araştırmasıdır. Şiir buna elverişli değildir. Fakat şiir düşünsüz yapılabilir anlamına da gelmez bu… Şiirde düşün, Valery'nin bir sözüyle, yukarılarda, yükseklerdedir. Şiirin içine girmez. Fakat düzyazının içine gelir oturur.

Bunun en iyi örneği felsefedir. Her şiirimde, yukarlarda, beni yö¬neten, gittiğim yönü işaret eden bir düşünce vardır, o kadar. Ama şiire karışmaz. Şiir çalışması biraz özgürlük ister, mantıktan, dilden ba¬ğımsızlık ister. Ben de, o en yükseklerdeki düşüncenin işaret ettiği yolda giderken bazen kendimi kapıp koyuveririm… Rastlantılara, is¬terseniz imgeler diyelim, kapı açıcı, yol açıcı ilişkilere zihnimi açık bı¬rakırım… Şiirin içine girince zihin de kendini ona göre ayarlar. Zaten 'şairin görevi de budur… Kendi makinesini (kafasını yani) şiirin gidişi¬ne uydurmak.

Anday, bir yazısında da söz ettiği "safmatematik" kavramına de¬ğiniyor daha sonra. "Safmatematik", yani pratik amacı olmayan bir matematik... "Safmatematik"çilere göre matematiksel bir teorem güzel olmalı ve matematik düşüncesine katkıda bulunmalıdır. Öyleyse bu kuram şiire neden uygulanmasın? Anday'ın sözleriyle "Şiir dü¬şüncesine katkıda bulunmak, insan düşüncesine ufuklar açacaktır... Bunun ilerde neleri etkileyeceğini şimdiden bilemeyiz... Fakat mut¬laka etkileyecektir. Bilim düşüncesini, felsefe düşüncesini, hatta yaşantılarımızı etkileyecektir..."

Şiirin yine de matematiksel düşünceden farklı olarak insanın or¬ganik yanıyla bir ilgisi yok mu? Sezgi, bir yazınızda belirttiğiniz gibi, bilimsel arayışlarda da söz konusu. Fakat şiirsel yapıyı oluşturan un¬surlardan biri de, bana öyle geliyor ki, ima etmek dediğimiz şey. Söy¬lenmiş şeyler kadar söylenmemiş şeylerin de önem taşıması. Ya da bir dizede düzyazıya çevrildiği zaman birçok şeyin birden söyleniyor olması. Bu bir farklılık değil mi? Bilimsel düşünceden. Şiir salt man¬tık olabilir mi? Sezgi, duygu, ima, bilinçaltı...

Araştırma ne demektir? Bir fizikçinin, atomun içinde başka bir dünya olabilir mi acaba, düşüncesine nasıl geldiğini bulamayız… Araştırma sadece laboratuvarda yapılmaz ki… O tıpkı şiir yazar gibi bir düşüncedir…

Bilim de, tıpkı şiirde olduğu gibi, yaratıcı düşünceyle sezgiyle varır… Fakat yollar bu noktadan sonra ayrılıyor. Uygulamalı bilim, sezgilerimizin doğru olup olmadığını bize deneyler yoluyla gösterir. Şiirin bu bölümü yoktur. Çünkü doğruyu aramaz. Şairin deneye de ihtiyacı yoktur. Şiirin tanımı yapılmaz ama, daha önce de yaptığım bir tanımı burada tekrar edeyim: Şiir, bilinen sözcüklerle bilinmeyen sözler yapmaktır…

"Ozan ve Romancı" başlıklı bir yazınızda, bir yerde şöyle diyor¬sunuz: "Ozan sözcükleri düzene sokar"... Okuduğumda şöyle bir not düşmüştüm yazının kenarına:

"Ozan anlamları düzene sokar. Sözcükleri de bunun için düzene sokar. Öyle ki o anlam artık o düzenle ortaya çıkar, öyle var olur..." Şiir sözcüklerle yazılır sözü, Mallarme'nin bu sözleri pek çok tartış¬malara yol açtı. Sözcüklerin, şiire nesnel malzeme olmasını anlıyo¬rum. Fakat bu yönde bir ısrar, "lettiriste" bir anlayışa yol açmaz mı?

Hayır, katiyyen. Mallarme 'in güzel duygulara sahip olduğu halde bunları şiirleştirememekten yakınan ressam Degat'ya söylediği söz şöyledir. "Şiir duygularla değil, sözcüklerle yazılır…" Bunun üzerinde ne kadar ısrar edilse azdır. Çünkü herkesin duyguları olabilir. Fakat şiir elbette onlarla yazılmaz. Teknikle uğraşmaktan çıkar şiir.

Günümüz şiirini de ilgilendiren önemli bir konuya yine gelmiş oluyoruz... Biliyorsunuz, divan şiirinde retorik önde gelir. Duygular o kadar önemli değildir.

Evet, orada duygular uydurmadır.

Bu, böyle bir süreçti... Daha sonra, hece şiiri, sanki duygucu bir şiir gibi ortaya çıktı. Giderek belki şöyle bir düşünce yaygınlaştı: İyi duygulara sahibim, bunları dile getirirsem şiir olur... Tıpkı Degas'nın Mallarme'ye söylediği gibi...

Şiiri anlamaması gibi…

Fakat günümüze doğru, diyelim, son 20-25 yıllık süreçte sanki şöyle bir anlayış ortaya çıktı: Duyguların hiçbir önemi yok, düşünce¬lerin hiçbir önemi yok... Şiir sözcüklerle yazılır…

Bunun çok yanlış olduğunu, hemen, sözünüzü keserek söyleye¬yim… Buna avcılık diyorum ben… Oltayı denize atıyorsunuz, balık bekliyorsunuz, gelince çekiyorsunuz… "Masa bir kedidir"… Tamam, buldum, gibi bir şey... Böyle bir şey elbette şiir değildir. Demin de söylediğim gibi, bir şiiri yükseklerden yöneten bir düşünce olmalıdır. Avcılıkla bir yere varılamaz…

İnsanı bulmak için sanki metaforları aralamak zorunda kaldığımız bir şiir söz konusu. Ve bunu yaptığınızda da çoğu kez insanla karşılaşmıyorsunuz...

Karşılaşmıyorsunuz… Çok doğru. O da biliyor zaten, ne çıkacağını… Eskiden, "ipham" denirdi. Yani müphemlik, belirsizlik… Anla¬şılmaz kılarsa, derin olur zannediyor… Hayır, şiir böyle bir şey değil¬dir… Şair açık seçik olmak isteyen, boyuna onu isteyen bir adamdır… Kapalılığı isteyen bir insan olabilir mi? Kapalılığı isteyen bir felsefe olabilir mi? Bütün sorun şiirin işçilik yanını ihmal etmemektir. Çünkü şiir orada, o çalışmayla ortaya çıkacaktır… Ve bunun binlerce yolu vardır... Bu bakımdan şairler arasında bir karşılaştırma yapma¬nın da anlamı yoktur... Her şair kendi şiir yapısını kendi kuracaktır… Özetle bir duygu ya da düşünce, şiirin yapısına ulaşmadan önce henüz "Şiir değildir… Sanat eserinin tekliği, tek olması önemlidir. Bir duygunun, bir düşüncenin benzeri olabilir… Fakat her sanat eseri, benzersizdir… Bir aşk duygusunun mutlaka benzeri vardır… Ama, bir aşk şiirinin benzeri yoktur… Sanat eserinin etkisi, benzersizliği yapı¬sından gelir.

Bizim edebiyatımızda yapı analizleri ye bu anlamda şiir eleştirisi pek yok… Şiir düşünürü diyebileceğimiz bir şiir eleştirmenimiz yok.

Hayır, yok…

Belki bir tek Ataç...

Ataç şiir zevki olan bir insandı. Fakat o da bir şiir düşünürü kim¬liğine sahip olmamıştır. Batı'da sanat eleştirmenleri belirli sanat akım¬larının kuramcıları olmuşlardı. Bizde böyle bir şey olmadı. Bizde, "şiir yazmak istedim, başaramadım eleştirmen oldum" diyenler var¬dır… "Eleştirmen olmak istedim, olamadım, şair oldum" diyen yok¬tur…

Melih Cevdet Anday'la, aramızdaki yaklaşık üç kuşaklık yaş far¬kına rağmen bir süre sonra iki yaşıt gibi ve öğle rakılarımızı yudum¬layarak söyleşiyoruz. Bu yaşlanması, eskimesi olanaksız gerçek düşün-sanat adamıyla bir kasetin iki yanını dolduran söyleşimizin tü¬münü dergi sayfaları için özetlemek kolay olmayacak. Bir kez daha yapı ve matematik konusuna dönmek istiyorum:

İlk dizede, genellikle şiirin bütün yapısal özellikleri vardır... (Anday burada, Mallarme'nin bir başka sözünü anımsatıyor: İlk dize Tanrı vergisidir. Sonrakiler çalışmayla gelir...) Eğer her şey ma¬tematiksel olsa, ilk dize geldikten sonra şiiri geliştirip tamamlamak neden çok zor, hatta bazen imkânsız olsundu... Şiirsel yapı dediğimiz şeyin insanın duygusal tamlığıyla, zihin açıklığıyla, hatta bedeniyle, fiziğiyle, bunun gibi birçok şeyle de ilgisi yok mudur?

Anday'ın yanıtı kısa, net ve kesin:

Neden onları da matematiğin içine sokmayalım?

Sizce dünya şiirinin neresindeyiz?

Türk şiiri dünyada iyi bilinmiyor. Dünyanın en ileri çizgilerinde¬dir. Bizim bugün gençlerin ne yazık ki yararlanamadıkları divan şiiri, şiirimize müthiş bir temel sağlamaktadır… Fakat çok da büyütmemeli bunu. Çünkü düzyazının gelişmediği her yerde şiir gelişmiştir...

Sahip olduğu fiziksel sağlıktan ve bunun yaratıcılık için önemin¬den, Kanuni döneminin sadrazamlarına uzanan soyağacından söz et¬tiğimiz Melih Cevdet Anday'a son bir soru:

Aşka inanıyor musunuz?

İnanmaz mıyım, bi tek ona inanırım…

(Cumhuriyet Dergi, 19. 3. 1995)